3 июля во французском издании "Политик Интернасьональ" вышла серия интервью, посвященных вопросам урегулирования конфликта в Украине, с политическими деятелями России и Украины. Ниже текст интервью с заместителем руководителя Администрации президента Российской Федерации Дмитрием Козаком
Підпишись на наш Viber: новини, гумор та розваги!
ПідписатисяНаталия Руткевич: Весной 2021 года многочисленные наблюдатели сообщали о риске серьезной эскалации на юго-востоке Украины. Что произошло на самом деле? Было ли стягивание Россией войск к российско-украинской границе ответом на действия Киева?
Дмитрий Козак: Не было никакого "ответа на действия Киева". Была плановая ежегодная проверка практической боеготовности Вооруженных сил России после осенне-зимнего учебного периода. Как и в предыдущие годы учения проводились на всей территории Российской Федерации от Дальнего Востока до Калининграда.
Бурная международная реакция на эти учения, иногда балансирующая на грани военной истерии, была явно избыточной. Вольно или невольно фокус внимания был смещен с реального обострения боевых действий на Юго-Востоке Украины, которое началось с конца прошлого года и не остановлено сегодня. А ведь речь идет о гибели мирных людей и разрушениях жизненно необходимой гражданской инфраструктуры.
Н.Р.: Вы заявили в апреле, что "развязывание Киевом полномасштабных военных действий в Донбассе станет для Украины "началом конца". Могли бы Вы уточнить, что Вы имели в виду?
Д.К.: Глубоко убежден том, что попытки разрешить конфликт в Донбассе военным путем будут иметь разрушительные последствия для Украины. И причиной таких последствий будет не внешнее вмешательство, а внутриполитическая ситуация в Украине.
Объясню. Как неизменно свидетельствуют опросы общественного мнения, подавляющее большинство граждан Украины против возобновления боевых действий и выступают исключительно за мирное политическое разрешение конфликта. Бесспорным доказательством такой позиции граждан Украины являются прошедшие в 2019 году президентские и парламентские выборы в Украине, абсолютными победителями которых стали политические лидеры и силы, выступавшие за восстановление мира через самый широкий внутриукраинский диалог. По тем сведениям, которыми мы располагаем, следствием обострения ситуации на Юго-Востоке и нагнетания военной истерии стало существенное увеличение миграционного оттока как в Россию, так и в европейские страны граждан Украины призывного возраста.
Разочарование во власти и глубокий раскол в обществе будут разрушительными для Украины. Еще одну "революцию достоинства" Украина вряд ли сможет пережить. Именно в этом смысле те, кто вынашивает милитаристские планы, "играют со спичками на пороховой бочке".
Н.Р.: Следует ли понимать, что в случае нападения Украины на Донбасс Россия будет вынуждена встать на защиту его жителей?
Д.К.: В таком случае не исключено, что мы столкнемся с ситуацией, приобретающей признаки геноцида. К сожалению, в Украине сохраняются крайне радикальные политические группы, которые готовы и на такие действия. И, как мы наблюдаем в последнее время, действиям этих групп украинское государство сегодня противостоять не может. В случае если в зоне конфликта будут "править бал" те, кто сегодня устраивает откровенно националистические силовые акции на улицах Киева, это станет трагедией. Очевидно, что безучастными к ней не будет не только Россия, но и все мировое сообщество. Именно в этом контексте следует понимать мои апрельские заявления.
Н.Р.: Минские соглашения о мире, подписанные в феврале 2015 г., по-прежнему не соблюдаются. Почему? Есть ли альтернатива Минским соглашениям, которые, судя по всему, не работают?
Д.К.: Гипотетически, альтернатива существует. Вариантов множество – от заключения новых соглашений до отказа от каких-либо договоренностей. Но до тех пор, пока никто из субъектов, обладающих полномочиями и возможностями предложить и реализовать такие варианты, не выступил с подобной инициативой, альтернативы Минским соглашениям нет. Носителями исключительного мандата на внесение таких предложений являются Украина и отдельные районы Донецкой и Луганской областей Украины. Никакие другие государства или международные организации, даже имеющие прямое или косвенное отношение к заключению Минских соглашений, такими возможностями не обладают. Они могут только лишь выражать оценочные суждения и рекомендации. По сегодняшний день комплекс Минских соглашений во всей его полноте является единственной политико-правовой основой мирного урегулирования конфликта.
Представители Донбасса неизменно и последовательно выступают за урегулирование конфликта в соответствии с Минскими соглашениями. Они даже представили детальную Дорожную карту для практической реализации указанных соглашений. Эти предложения откровенно игнорируются Украиной.
Н.Р.: Cкладывается впечатление, что Украина считает эти соглашения невыгодными для себя. Ее официальные представители регулярно предлагают их обновить, сделать "более гибкими", короче говоря, пересмотреть…
Д.К.: Хотел бы подчеркнуть, что подобные предложения открыто и официально не вносились. Никто, включая двух украинских президентов, находившихся на этом посту с 2014 г., подписи Украины ни под указанными Соглашениями, ни под заявлениями глав государств и правительств "нормандского формата" в поддержку Соглашений не отзывал. Никто не инициировал пересмотр резолюции Совета Безопасности ООН, которой одобрен Минский Комплекс мер.
Публичные заявления для СМИ официальных лиц, включая Президента Украины, о якобы неприемлемости Минских соглашений для Украины не являются нормативными актами. К слову, в рамках официальных переговоров в "нормандском формате" и Трехсторонней контактной группе, эти заявления интерпретируются украинскими представителями как частное мнение соответствующих лиц, и не более того.
Абсурдность и трагичность складывающейся в течение всех 6 лет со дня подписания 12 февраля 2015 года Минского Комплекса мер ситуации в том, что официальный Киев формально остается в рамках Минских соглашений, а на деле руководствуется "частным мнением" официальных лиц об их неприемлемости для Украины. Для реализации какого-то своего, никому неведомого плана, они постоянно изобретают абсолютно надуманные и алогичные предлоги для бесконечного затягивания переговорного процесса и уклонения от практического применения Минских соглашений. Цена такой стратегии – отсутствие мира, жертвы и страдания граждан Украины.
Н.Р.: Вы также говорили о том, что конфликт в Донбассе можно урегулировать за год, если все его участники будут выполнять свои обязательства. Как конкретно можно этого достичь?
Д.К.: Конфликт действительно может быть урегулирован в полном объеме в течение одного года – от принятия комплекса законодательных актов Украины до проведения внеочередных местных выборов и восстановления Киевом контроля над всей совокупностью государственной границы. Это возможно, если истинной целью украинских руководителей является завершение конфликта, а основой для этого – Минские соглашения.
В соответствии с Минским Комплексом мер диалог о будущем статусе Донбасса в составе Украины должен был начаться на следующий день после отвода тяжелых вооружений, то есть с 9 марта 2015 года. Такого диалога нет. Предложения представителей Донбасса игнорируются. На них нет ни положительного, ни отрицательного ответа. Украиной не раскрывается даже словесное описание своего видения будущих финальных условий урегулирования конфликта. При том, что по итогам парижского саммита "нормандского формата" 2019 года стороны взяли на себя обязательство по согласованию к апрелю 2020 года в Контактной группе всех политико-правовых аспектов урегулирования конфликта. Уверен, что с достижением таких договоренностей уйдут на второй план или исчезнут вовсе проблемы обеспечения безопасности и гуманитарные вопросы. В логике урегулирования любого конфликта, даже на бытовом уровне, первым шагом к его прекращению является достижение договоренностей сторон об условиях бесконфликтного сосуществования в будущем. Как только такое согласие достигнуто, стороны достаточно легко договариваются о прекращении любых недружественных действий в отношении друг друга. Эту логику мне неоднократно подтверждали и украинские генералы, которые командуют военной операцией на Донбассе. По их мнению, перестрелки и другие инциденты на линии соприкосновения прекратились бы достаточно быстро.
Н.Р.: Почему руководство Украины не хочет следовать этой дорожной карте?
Д.К.: Наиболее логичная версия ответа на этот вопрос открыто обсуждается в украинских СМИ: завершение конфликта пришедшим к власти политикам невыгодно по экономическим и политическим соображениям. Это логично: когда умолкнут орудия, руководство Украины лицом к лицу столкнется с целым рядом сложных проблем. Это и значительные расходы на восстановление Донбасса, и в особенности исчезновение поводов и оснований для запросов на внешнюю поддержку Украины. Вырастут ожидания граждан в области реформ. Наконец, реинтеграция Донбасса повлечет изменения, электоральные последствия которых могут оказаться не в пользу действующей власти. Президент и Парламент Украины стоят перед выбором: политический эгоизм или мир для граждан Украины. Они должны сделать выбор. И чем скорее, тем лучше. Как представляется, уклонение от принятия решения может приобрести необратимые последствия для действующих украинских властей как во внутри-, так и во внешнеполитической сферах.
Н.Р.: Украинская сторона отказывается вести диалог с властями самопровозглашенных республик, считая их марионетками Москвы…
Д.К.: Вы правы. Здесь Украина занимает "последовательную и принципиальную" позицию: не рассматривать, даже не прикасаться ни к каким предложениям, исходящим от представителей Донецка и Луганска. Это одно из ключевых внутренних противоречий в позиции Украины и тех, кто поддерживает эту линию.
Исключить Донбасс из переговорного процесса – значит пересмотреть сами смысл и содержание Минских соглашений. В Комплексе мер черным по белому записано, что субъектами урегулирования с правом решающего голоса являются исключительно Украина и Донбасс без каких-либо посредников и без оговорок. Всем, кто заявляет о приверженности Минским соглашениям, настоятельно рекомендую ознакомиться с этими документами хотя бы для того, чтобы не попадать в логическую ловушку. Без радикального пересмотра Минских соглашений, без решения Совета Безопасности ООН лишить Донецк и Луганск собственного переговорного мандата.
Н.Р.: В Украине и во многих западных странах приводят самые разные доказательства российского военного присутствия и военной поддержки Россией самопровозглашенных республик – Россия это отрицает. Однако сложно поверить, что "ДНР" и "ЛНР" могли все эти годы эффективно сопротивляться ВСУ без какой-либо внешней помощи...
Д.К.: Российская Федерация оказывает экономическую и гуманитарную поддержку жителям Донбасса. Делает это открыто, ничего не скрывая. В условиях тотальной экономической блокады Донбасса со стороны Украины без российской поддержки жители этих территорий были бы лишены минимальных средств к существованию и элементарных услуг жизнеобеспечения. Неизбежность гуманитарной катастрофы была очевидной.
Теперь о якобы военной поддержке "сепаратистов". Отсутствие российского военного присутствия было подтверждено руководством Специальной Мониторинговой Миссии ОБСЕ. Ещё в 2019 году на заседании Совета Безопасности ООН Глава Миссии Э.Апакан официально заявил, что присутствия вооруженных сил Российской Федерации на Донбассе не обнаружено.
В реальности, сама по себе демагогия о том, что сепаратисты – якобы наши марионетки, имеет лишь одну цель: поставить под сомнение соглашения, подписанные в Минске, чтобы провести мысль о возможности неполитического урегулирования конфликта, его разрешения военным путем или путем экономического удушения одной из сторон.
Если руководствоваться прагматичными соображениями, то необходимо исходить из того, что дискуссии о причинах, сторонах конфликта и стоящих за ними силах завершились в 2015 году подписанием Минских соглашений. Все практические действия по урегулированию конфликта должны осуществляться в парадигме этих соглашений. Любые попытки вернуться в период до достижения политических договоренностей всегда будут удалять нас от искомой цели. Также абсурдны все попытки возложить на Российскую Федерацию обязательства стороны конфликта или ответственность за действия и переговорную позицию представителей Донбасса.
Н.Р.: Украина и ряд западных стран также обвиняют Россию в нарушении собственных обязательств в рамках урегулирования конфликта. Что бы Вы могли на это ответить?
Д.К.: О каких именно обязательствах идет речь? Мы ни разу за 6 лет не получили ни от Украины, ни в ООН, ни в "нормандском формате" или в Трехсторонней контактной группе ни одного ответа на наши вопросы о конкретных обязательствах, которые Россия бы не выполняла!
Н.Р.: Однако Российская Федерация не признает независимость "ДНР" и "ЛНР" и официально не высказывает намерений включить области в свой состав. Какова позиция Москвы в отношении этих регионов, и может ли она эволюционировать при каких-либо условиях?
Д.К.: Позиция Москвы в отношении "ДНР" и "ЛНР" остается неизменной. Украина и Донбасс должны мирно урегулировать свой конфликт. Российская Федерация будет терпеливо и настойчиво способствовать этому и поддержит любые мирные договоренности сторон, даже если это будет согласованная инициатива выйти за пределы Минских соглашений. Это их эксклюзивное право. Какие бы то ни было иные решения – это дестабилизация приграничного с Россией региона со всеми вытекающими негативными для нашей страны последствиями.
Н.Р.: Несмотря на референдум 2014 г., подавляющее большинство государств считают Крым нелегально аннексированной Москвой территорией. Это событие привело к санкциям против России со стороны западных стран. Возможно ли разрядить напряженность, не касаясь этого острого вопроса?
Д.К.: На мой взгляд, обсуждение крымского вопроса сегодня неуместно. Вхождение Крыма в состав России – состоявшееся событие, завершившийся исторический факт. Как отметил 15 лет назад один из руководителей Европейской комиссии во время дискуссии относительно будущего Косово, сегодня этот вопрос необходимо рассматривать с позиций "историзма". Несмотря на то, что крымской истории всего 7 лет, сегодня никто не может даже представить как повернуть эту историю вспять, и сейчас решение о вхождении в состав России поддерживают более 90% жителей Крыма. Взаимоувязка крымского и донбасского кейсов содержит риски увязнуть в политических дискуссиях на долгие годы.
Что касается урегулирования наших отношений с Украиной и странами Запада – мы заинтересованы в таком урегулировании, прежде всего в выстраивании добрососедских отношений со всеми приграничными странами. Многие проблемы лечит время. Чем скорее мы перевернем эту страницу в наших отношениях, тем быстрее наши взоры обратятся к совместному сосуществованию в будущем. Извините за банальность, мы обречены быть рядом и вместе, несмотря на наши различия.
Н.Р.: По данным российской прессы, к февралю 2021 российские паспорта получили более 600 тыс. жителей "ДНР" и "ЛНР" (из 3,5 млн чел.) Почему Россия столь щедро выдает паспорта, если не ставит целью последующее включение "ДНР" и "ЛНР" в состав России?
Д.К.: Если быть точным, порядка 470 тыс. жителей получили российский паспорт.Решение об упрощенном порядке выдачи паспортов было принято исключительно как гуманитарная мера после того, как была введена блокада Донбасса и его жители были поражены в своих гражданских правах. Решение о выдаче паспортов не может рассматриваться как инструмент или признаки последующего включения "ДНР" и "ЛНР" в состав России. За нашим гражданством обращаются не только жители Донбасса, но и жители остальной Украины. В период с 2016 по 2020 год гражданство Российской Федерации приняли без малого 978 тыс. граждан Украины.
Как только ситуация на Донбассе будет урегулирована, исчезнет необходимость и в этом решении. Общий порядок предоставления гражданства будет восстановлен.Наши действия ни в чем не противоречат существующим международно-правовым нормам и практике других государств.
Н.Р.: Каково число беженцев в РФ из Донбасса?
Д.К.: Общая численность граждан Украины, находящихся в России и поставленных на миграционный учет в период 2019 - 2020 г.г., составила около 2,5 миллионов человек. Данными отдельно по Донбассу мы не располагаем.
Н.Р.: Насколько эффективны переговоры об урегулировании конфликта в т.н. Нормандском формате? Считаете ли Вы что он должен быть изменен, как заявил В.Зеленский, предложив включить в него США, Великобританию и Канаду?
Д.К.: Объективной необходимости в модернизации "нормандского формата" нет. У нас нет принципиальных возражений, но чем больше в нем будет представлено участников и мнений, тем сложнее будет находить консенсус. Что касается эффективности, то, как нам представляется, потенциал "нормандского формата" используется явно недостаточно.
Минская Трехсторонняя контактная группа остро нуждается в поддержке "нормандского формата" для преодоления патовой ситуации, в которой она находится с 2015 года. Нужны не общие призывы и декларации, а максимально конкретизированные рекомендации каждому из участников переговоров в ТКГ. К сожалению, такого подхода нам добиться не удается.
Хотите вопиющий пример неконструктивного поведения, не поддающийся логическому объяснению? Расскажу о том, что произошло 26 мая 2021 г. на очередных переговорах в "нормандском формате". В тот день Украиной была предпринята попытка пересмотреть достигнутые 22 июля 2020 года соглашения о Мерах по усилению режима прекращения огня, заменив Донбасс на Россию в качестве стороны, ответственной за соблюдение перемирия! Представители Германии и Франции, по сути, поддержали это предложение Украины. В результате никаких рекомендаций "нормандского формата" Контактной группе по самому горящему вопросу – обеспечению перемирия – в очередной раз выработать не удалось.
Проблемой "нормандского формата" является закрытость и отсутствие письменной фиксации позиций, что существенно снижает уровень ответственности участников переговоров. Ради повышения эффективности работы мы готовы приветствовать информационную открытость и письменное закрепление всех позиций участников и всех результатов переговоров. Однако наши предложения по этим вопросам не находят поддержки.
Н.Р.: Как Вы оцениваете усилия Евросоюза и разных стран Европы в содействии миру в Украине?
Д.К.: Был бы рад дать высокую оценку этим усилиям. Но это не тот случай. Ключевая причина такой невысокой оценки – противоречивая непоследовательная позиция и Евросоюза, и большинства стран Европы относительно применения Минских соглашений. Она вмещает две абсолютно несовместимые линии. С одной стороны, всеобщая приверженность и поддержка указанных соглашений. С другой – непризнание недвусмысленно закрепленных в соглашениях статуса Донбасса как стороны конфликта и мандата представителей Донбасса на его урегулирование. Это необъяснимое лукавство не только не способствует восстановлению мира на Юго-Востоке Украины, а, наоборот, вносит существенный вклад в дезорганизацию переговорного процесса и создает условия для замораживания конфликта.
Н.Р.: Как Вы недавно упомянули, президент Зеленский, пришедший к власти в 2019, был избран в значительной степени благодаря обещаниям добиваться мира в стране. Что он сделал для достижения этой цели?
Д.К.: Вы правы, с приходом к власти Зеленского у многих были надежды на скорейшее урегулирование конфликта и наступление прочного мира в Украине. Накануне второго тура выборов и в первые месяцы после вступления в должность мы получали от действующей сегодня команды Зеленского инициативы и предложения об урегулировании конфликта, а также о восстановлении добрососедских отношений с Россией. Мы потратили немало времени и сил для того, чтобы помочь реализовать эти инициативы. К сожалению, к концу 2019 – началу 2020 года эта позиция эволюционировала до прямо противоположной. Представляется, что переломным стал март 2020 года, когда официальный Киев не смог противостоять обструкции радикальных сил относительно достигнутых договоренностей, которые создавали условия для реализации Минских соглашений и итоговых рекомендаций Парижского саммита "нормандского формата" от 9 декабря 2019 года. Не могу не отметить, что Германия и Франция тогда оставили Зеленского без какой-либо политической поддержки и отказались участвовать в реализации достигнутых договоренностей.
Н.Р.: Отличается ли его политическая линия, в том числе в отношении Донбасса, от линии его предшественника П. Порошенко? Произошли ли какие-то сдвиги в украинско-российских отношениях?
Д.К.: Я не знаком в деталях с линией, которую проводила предыдущая администрация. Но, как отмечают мои коллеги, которые участвовали в переговорном процессе того периода, сегодня позиция Зеленского ничем не отличается от позиции Украины времен Порошенко. По некоторым аспектам "новые" подходы стали даже хуже. Команда Порошенко, во всяком случае, не была столь противоречивой, тогда же как команда Зеленского "стреляет себе в ногу", умудряясь регулярно заявлять и о приверженности Минским соглашениям, и о том, что "Минские соглашения являются удавкой на шее Украины и препятствуют урегулированию конфликта. Более того, украинский президент заявлял, что "соглашения необходимы не для урегулирования конфликта, а только для сохранения санкций против России".
Н.Р.: Украинский президент настойчиво добивается включения Украины, со временем, в ЕС и в НАТО. Считаете ли вы, что эти требования могут быть удовлетворены в скором времени? Что может сделать Москва, чтобы предотвратить вступление Украины в Атлантический альянс, которое всегда расценивалось как что-то абсолютно неприемлемое для России?
Д.К.: Мяч на стороне ЕС и НАТО. По нашим оценкам, вряд ли Украина к ним присоединится в обозримом будущем. В какие альянсы вступать – это исключительное суверенное право Украины. Независимо от того, выгодно это или невыгодно России. Все, что мы можем сделать в этих условиях – это разъяснить последствия для политических и экономических отношений с нашей страной. С тем, чтобы выбор Киева был осознанным. В этом наша прагматичная позиция.
Н.Р.: В ходе недавнего визита в Киев, госсекретарь США Блинкен заявил о стремлении США подключиться к урегулированию кризиса на Донбассе. Как в Москве восприняли это заявление? Чего конкретно вы ожидаете от администрации Байдена на украинском направлении?
Д.К.: Как уже отмечалось, у нас нет принципиальных возражений против подключения к действующим переговорным форматам новых участников, включая США, если речь идет о новых конструктивных идеях о мирном политическом урегулировании конфликта. Но если за таким участием и поддержкой Украины будет просматриваться поощрение военного разрешения конфликта, мы, конечно же, против. Уверен, что новая Администрация США, используя свое влияние в Украине, может внести существенный вклад в восстановление там мира и внутриполитической стабильности. Мы будем приветствовать и поддерживать усилия в этом направлении.
Н.Р.: После 7 лет конфликта и войны можно ли представить себе возращение к нормальному сосуществованию враждующих регионов Украины? Является ли Украина как таковая жизнеспособным государством?
Д.К.: Нет ничего невозможного. Хотя с течением времени и увеличением количества жертв сделать это будет все сложнее. Сегодня требуется только воля, мужество, последовательность и максимальная открытость тех, кто считает себя политическими лидерами Украины.
Я также верю в мудрость и способность к самоорганизации граждан Украины. Это одновременно и ответ на вопрос о жизнеспособности украинского государства.
Н.Р.: Исторически Россия и Украина очень тесно связаны: в обеих странах существуют миллионы смешанных семей, и этот братоубийственный конфликт крайне болезненно переживается как россиянами, так и украинцами. Является ли восстановление дружеских отношений с Украиной одним из приоритетов российской политики?
Д.К.: Общие многовековая история, культура, происходящие из общей религии нравственные ценности, десятки, а может быть и сотни миллионов кровных связей. Это все то, ради чего на государственном уровне могут и должны быть найдены компромиссы с тем, чтобы были устранены искусственные барьеры, разделяющие людей. Со временем и Крымский вопрос перестанет вызывать страсти.
В конце концов, жить в мире на одном пространстве без границ – это естественное стремление почти 200 миллионов людей, которые в силу зигзагов истории оказались буквально в разделенной семье. Мудрость и ответственность государственной власти, которая создана этими людьми, состоит в том, чтобы искать, находить и расширять зоны согласия, устранять причины государственных, подчеркиваю, государственных разногласий с тем, чтобы удовлетворить это естественное стремление людей. Но поверьте мне, что даже сегодня точек позитивного соприкосновения и общих интересов гораздо больше, чем причин разлада.
