- У шоу "19: 00" Марина Ставнійчук, заслужений юрист України.

Коли ви спостерігали за візитом Зеленського в США, які перші висновки для себе зробили? Як ви охарактеризуєте президента Зеленського як президента? Чи не було вам за нього соромно?

- Я досить спокійно спостерігала за ходом робочого візиту президента і його команди. Інформаційна хвиля у зв'язку з цим візитом була запущена тільки в Україні.

- Так, у США не приділялося стільки уваги цьому візиту. У цей час пані Нуланд, яка опікується Україною, давала брифінг щодо Афганістану.

У нас багато обговорювали, чи вийдуть президенти спільно до преси після зустрічі, і це вважали показником успішності або неуспішності візиту. Але і після візиту президент Байден не зробив жодної публічної заяви в США. Тобто нам треба спокійніше дивитися на цю ситуацію всередині нашої країни. Світ не обертається навколо України, як навколо Сонця. Наша держава для нас дуже важлива. Все, що в ньому відбувається, для нас дуже важливо, але в світі зовсім по-іншому оцінюють ті кроки, які пов'язані з тим же робочим візитом президента Зеленського в США. І ображатися на цю команду не варто, так як опозиція досить жорстко їх критикує - вони ж по-іншому не знали, не бачили і не розуміють, як це по-справжньому має бути. Тому що, скажімо, якщо тривають під час візиту відповідні угоди, а в Україні подається інформація, що ці угоди укладені, якщо укладаються меморандуми, а не справжні договори, угоди, контракти, - тобто наміри про наміри...

Популярні новини зараз

Настя Каменських перетворилася на Катю Осадчу і станцювала, як у 17 років: "У кожного чоловіка мікроінсульт"

Учасники шоу "Холостячка" розкрили головну помилку першого сезону: так робили Рибак та Еллерт

Дмитро Комаров зі "Світ навиворіт" розсекретив свою пристрасть, не згадавши про дружину: "Це ж цікавіше"

Лутковська пояснила, чому багато українців відмовляються від щеплення

Показати ще

- Це ж як "грошей немає, але ви тримаєтеся"...

- Безумовно, це та ж історія. Якщо ми говоримо про 30 млрд дол., які Westinghouse повинна інвестувати в енергетику України, то, перш ніж так на весь світ кричати, українській владі потрібно поцікавитися - так, це американська компанія, А яка структура її капіталу? А хто там всередині цієї структури?

- А може, ця компанія вже збанкрутувала?

Так. Вона останнім часом була банкрутом, і туди серйозно зайшли своїм капіталом зовсім не американці. Коли видання "Форбс" буквально напередодні цього робочого візиту президента Зеленського в США прямо сказало, що не потрібно очікувати відповідних великих наслідків від цього візиту, то в Україні про це поговорили цілу добу, а ОП весь час підігрівав. Якщо подивитися ті канали, які ведуть більш-менш провладну політику, то вони вже домовилися до того, що у нас є зовнішня міжнародно-правова доктрина Зеленського, що це політика відкритої дипломатії, якої ніколи не було в світі. І це говорять серйозні, досвідчені дипломати. У мене це викликає посмішку, тому що потрібно ж реально оцінювати ситуацію-що сталося? Зустріч ця, скоріше, вимушена з боку США, ніж бажана. Цілком зрозуміло, що у зв'язку з ситуацією в Афганістані не тільки республіканці зажадали відставки президента, віце-президента, міністра оборони, а й демократи підняли питання про відповідальність того ж Міністра оборони, якого сьогодні наш міністр МЗС очікує в Україні. Пан Зеленський зустрічався з Міністром енергетики США і повторив її слова про "брудний російський газ". Якщо російський газ такий брудний, а зріджений американський газ не настільки брудний, то вимагайте транзиту. Коли такі речі говорить міністр США, яка піддалася серйозній критиці всередині своєї країни, так як на" Кримську платформу " вона прилітала на спеціальному літаку, тоді як американська влада була стурбована тим, щоб вивезти місії з Афганістану, то я була вкрай здивована, що слово в слово наш президент повторює слова міністра енергетики США. Треба розуміти, що Міністерство енергетики США адаптоване до органів національної безпеки. Для США принципово важливо продавати свій газ до Європи. За часів президента Трампа були дуже дружні відносини з Польщею, тому що там повинен був формуватися хаб скрапленого американського газу. Німеччина, працюючи в межах Третього енергетичного пакету, співпрацюючи з "Північному потоку", не є єдиною країною в Європі, яка очікує відкриття цього газопроводу. Для мене зрозумілі інтереси США, коли вони стоять на крайніх позиціях і захищають свою національну економічну безпеку, тому що вони хочуть продавати в Європі свій дорогий газ. Але я не розумію нашої позиції - а чого хочемо ми? Якщо ми весь час провокуємо тими чи іншими сентенціями, з одного боку, а з іншого боку - ситуація така, що ми хочемо продовження транзиту цього брудного газу через Україну мінімум на 5-10 років, після 24-го року. У всьому треба мати певну міру, делікатність, хитрість, але кожна країна в світі лобіює свої інтереси. І мені шкода, що президент Зеленський не почув виступ президента Байдена про виведення їх військової місії з Афганістану. Байден сказав: Ми не турбуємося про побудову в Афганістані демократії, ми не займалися там створенням держави - нас цікавило тільки питання ризиків для США, які виходять з цієї країни. Якщо ситуація в Афганістані оцінюється з цих позицій, то чому хтось вирішив, що з Україною інакше? Якщо пані, яка роздавала печиво на Майдані, яка в Держдепі є однією з ключових фігур, яка разом з держсекретарем відповідає за напрямок співпраці з Україною, не мала жодної зустрічі з президентською командою і була показово відсторонена від супроводу цього візиту - це говорить про дуже багато.

- ОП і влада радіють тому, що в спільній заяві про Мінські угоди нічого не було сказано. Арестович сказав, що гачка Мінських угод вже не існує або в будь-якому випадку України і Зеленського більше немає на цьому гачку. Як би ви це прокоментували?

- У цій заяві дійсно згадуються безпосередньо Мінські угоди. Але в частині, що стосується протидії російській агресії, сторони згадують "нормандський формат". І не просто згадують, а підтверджують повну підтримку міжнародних зусиль і цих заходів, що вживаються "нормандським форматом", спрямованих на врегулювання конфлікту на сході. А " нормандський формат "і його остання вимога - це"формула Штайнмаєра". А вона не має самостійного значення-це алгоритм виконання Мінських угод. Якщо в Україні так спрощено дивляться на цю ситуацію, то я це не радила. Особливо дивно виглядає позиція, озвучена паном Арестовичем, адже він є прес-секретарем саме в Мінську. Віце-прем'єр з питань інтеграції також весь час своїми заявами вносить певний дисонанс в цей складний переговорний процес. Можливо, пан Арестович не робить сам ці провокаційні заяви ні про зміну назви російської мови, ні про зміну назви держави Україна На Україна-Русь, ні про зістрибування з Мінських домовленостей-можливо, йому дається таке добро, щоб він нескінченно провокував і дратував ситуацію навколо всіх цих процесів, перш за все по переговорному процесу. Я розумію, що ця влада не говорить одним голосом, але я далека від думки, що це служить позитивному врегулюванню. Але, з іншого боку, не може говорити кожен своє в цьому процесі.

- Чи дійсно під час розмови тет-а-тет Байден не сказав те, що він сказав після зустрічі з Путіним американським журналістам: "Ми підтримуємо Мінський процес і "нормандський формат". Чи Дали їм право не виконувати Мінські угоди?

- Я далека від думки, що президент Байден змінив свою позицію щодо червневої зустрічі і цієї позиції, яка була озвучена на Женевському саміті. На відміну від наших незрілих політиків, політики такого рівня в таких чутливих питаннях не формують свої позиції щодня. Вони дотримуються своєї сформованої позиції. Коли почали виводити війська з Афганістану, то стали говорити, що, можливо, є сенс в пострадянських республіках розташувати певні військові частини. Путін заперечив, і США не стали там розташовувати війська. Європейські країни не прийняли мігрантів з Афганістану хоча б у невеликій кількості на своїй території. Можливо, багато домовленостей з Україною, особливо в частині фінансування, надання кредитних та інших ліній фінансування, полягають в тому, що Україна приймає біженців. Вже називається цифра в 5 тис.і державні органи сперечаються між собою, де розташовувати таку велику кількість цих людей. Очевидно, що певне фінансування і певна мовчазність представників США без прямої вказівки на Мінськ пов'язані з цією делікатною ситуацією. Це не подається широкій громадськості, тому що це непопулярно. І треба чітко розуміти, що в Україні є внутрішні переселенці вже протягом семи років – 1,5 млн.держава не виконала жодного свого зобов'язання перед цими громадянами. Скільки ми боролися за те, щоб вони мали право обирати в тих територіальних громадах, де вони живуть вже тривалий період часу, - не давали таке право. У 17 - му році в країні була розроблена величезна державна програма "Донбас" - там 10 млрд.і за три роки вона вже закінчилася. Переселенці про неї не знають, а 10 млрд вже витрачено.

- Для них 10 млрд вже не ті гроші.

- Так. У той час, коли ті країни, які мали певні зобов'язання, певне ставлення до ситуації, яка була в Афганістані, відмовилися приймати біженців з Афганістану, таке обтяження для України, з точки зору соціальної справедливості, є надмірним і майже неможливим, тому що у нас величезна біда: у нас війна на сході, ми не забезпечили переселенцям належних соціальних умов, а беремо нові зобов'язання в тій ситуації, до якої ми не маємо ніякого відношення.

- Після зустрічі з Байденом у Зеленського був вояж до Каліфорнії. У нього був виступ перед студентами Стенфордського університету, де студент з Харкова запитав, чи не відчуває він, що, перемігши дракона, вже сам стає драконом.

Дракончик підростає, але розуміє, що дракону вирости не дадуть - крила підрізають. Добре, що є таке усвідомлення. Але те, що відбувається реально в державі за ці два роки, цілком можна розглядати в контексті абсолютної точності поставленого питання. Якщо йде наступ на незалежні інститути в державі, такі як Конституційний суд, який вже півтора року розбалансований і паралізований, коли мова йде про наступ на ЗМІ, особливо на ті, які займають опозиційні позиції, йде наступ на опозиційні парламентські сили, то, звичайно, були підстави у молодої людини, який спостерігає за внутрішнім життям своєї країни, ставити таким чином питання. Напередодні спостережна місія ООН фіксувала неприпустиме порушення обмежень діяльності ЗМІ. Паралельно місія ОБСЄ дала свої рекомендації, свої висновки, а також Freedom House, яка має ряд своїх показників, маркерів, за якими оцінює демократичний розвиток тих чи інших держав. За багаторічною оцінці Freedom House, Україна стояла на пострадянському просторі одним з флагманів демократичного розвитку практично весь період незалежності. Але коли на 30-му році незалежності Freedom House пише президенту Байдену з проханням припинити наступ на пресу в Україні, означає, що є підстави для занепокоєння.

- Але в спільній заяві не сказано про те, що зверніть увагу на свободу слова, а там є, що зверніть увагу на ЛГБТ-спільноту. У вас немає відчуття, що Зеленському дали ярлик на цю диктатуру?

У цьому спільній заяві є вступ. І там йдеться про демократію, про загальні принципи і засади, а одним із принципів демократії є принцип свободи слова. Чому окремо про окремі спільнотах? Тому що в кожній системі є своя система цінностей. Наші права можуть реалізовуватися до такої міри, поки ми не порушуємо права інших. Якщо ми подивимося тенденції до зменшення населення України протягом останнього десятиліття, то для нас ключова проблема - збереження української сім'ї. У нас вимираюча нація, і нам перш за все треба захищати материнство і дитинство, щоб українці взагалі існували через певний покоління.

- Голові політради ОПЗЖ Віктору Медведчуку продовжили запобіжний захід до 31 жовтня. Сторона звинувачення вважає, що лідер опозиції нібито може знищити матеріали справи. Дайте професійний коментар з цього приводу.

Досудове слідство завершено. Ознайомлення з документами в силу специфіки цієї справи відбувається в спеціальних умовах, які забезпечує ГБР. Коли йде досудове слідство, зрозуміло, що можна впливати на слідство. Віктор Медведчук за весь цей час не показував, що ухиляється від дачі пояснень, від надання доказів, що він ухиляється від спілкування зі слідчими. Тобто всі підстави, передбачені в КПК для продовження запобіжного заходу, вичерпані і слідство завершено. Тому, з політичної точки зору, це наступ на опозицію. З юридичної точки зору, це зловживання процесуальними повноваженнями, і такий підхід в одному ряду з тими заходами, які вживає влада щодо судової гілки. Зрозуміло, що коли йде сильний тиск на судову гілку влади, не всі судді здатні утримати свій юридичний стрижень, оцінювати реально ситуацію. Для суддів дуже важливо володіти не тільки знаннями, а й відповідної правової культурою, свідомістю і серйозних життєвих стрижнем для того, щоб діяти згідно з верховенством права, Конституції і закону.

У спільній заяві про стратегічне партнерство також записано, що сторони погодилися продовжити на 7 років дію угоди про надання допомоги Україні з ліквідації стратегічної ядерної зброї, а також щодо запобігання і розповсюдженню зброї масового знищення. Це адекватна відповідь на заяви Арахамія і інших на те, що Україна могла б відродити ядерну зброю і почала б їм лякати світ. Американці продовжили ще на 7 років той документ, який був укладений ще за часів Кучми і останнім часом був мертвий. Тут прямої кореляції зі справою Віктора Медведчука немає, але мавпа з гранатою - це завжди страшно для кожного демократичного суспільства.

- Пане Веніславський, представник президента в Конституційному суді, запропонував взагалі змінити КПК, тому що він заважає людей садити, так як адвокати мають можливість "зволікати" процес.

- Якби Віктор Медведчук хотів "зволікати" процес, то він би сам в Генпрокуратуру не був. Кожному професійного юриста вже зрозуміло щодо позиції Веніславський з багатьох питань, що стосуються судової влади.

- Не будемо називати слова "конформізм" і "упередженість".

Ми бачимо і чуємо плітку про те, що Веніславський починає боротьбу за пост генпрокурора України. Тому йому треба бути різким, рішучим, ініціативним. Але є прислів'я: "Застав дурня молитися - він і лоба розіб'є". Так якби тільки свій лоб, то це було б байдуже для нас, але це ж стосується як держави, політики, якої немає на належному рівні всередині країни, так і зовнішнього іміджу країни. Тому, думаю, коли за результатами візиту Зеленського весь цей білий шум пройде, все хвилі, які нагнав ОП і його піарна команда, спадуть, ми тоді побачимо реально, що з 30 мільярдами на будівництво нових блоків Хмельницької та інших АЕС будуть великі проблеми, і про них ніхто і не згадає. Інше питання, що українському керівництву, РНБО давно пора взяти на контроль питання стану галузі атомної енергетики, тому що те, в якому стані знаходяться АЕС в Україні, викликає величезну стурбованість.

- Викликає занепокоєння те, що ці АЕС хочуть просто приватизувати. Ми з Westinghouse працюємо вже довгі роки, і вони не приживаються на наших АЕС.

- Це зовсім інший технологічний процес.

- Юлія Мендель проанонсувала тренінги для бізнесу.

- Я вважаю, що у Володимира Зеленського гірші за своїм рівнем підготовки прес-секретарі - що попередній, що нинішній. Для мене очевидно, що вони не несуть відповідальності за свої посади. Я вважаю, що на цих людей не треба витрачати час в ефірі - це пусте.

- Ми не на них, ми на тенденцію: "від весільного фотографа - на вищі щаблі державної влади". Українському суспільству треба задуматися, наскільки нівелювалося все: підходи, професіоналізм. Хайп перекриває всі.

- З приходом цієї влади нам нав'язана постправда. Абсолютно спрощене розуміння. Можливо, ця влада абсолютно щиро вважає, що у них величезна перемога, а я б вважала, що величезна перемога у президента Зеленського була б тоді, якби він поїхав і нам би списали досить серйозні борги. Якби він привіз таку перемогу, то я б тоді потиснула йому руку і сказала, що це перемога. Замість декларацій і ефемерних доктрин Зеленського про домашню, щирою дипломатії, якої ніколи не знала Україна, - тоді скажіть, а ким були Анатолій Зленко, Геннадій Удовенко для української дипломатії? Спрощено процедуру сьогодні абсолютно все - все на хайп, все на піарі. У цьому команда Зеленського дійсно майстри. Але при кожному білому шумі кожен з нас заглядає в свою кишеню, думає про те, а як завтра батьки заплатять за тими тарифами, які встановлені. І тоді приходить переосмислення того білого шуму, порожнього піару, який сьогодні відбувається.

- Переосмислення рано чи пізно настане.

- 100%.

- Спасибі вам.